Tim Jackson

理解可持续繁荣中心(Centre for the Understanding of Sustainable Prosperity, CUSP)主任 

Q1：请结合您的背景介绍解释一下什么是后增长（Post Growth）?

Tim : 我自认为是偶然成为的经济学家，因为我原本不是学经济学的，我在剑桥大学学的是数学。我的许多同学都进入核工业工作，但1986年4月的切尔诺贝利事件让我意识到我接受过的很多训练并不一定适合世界面临的挑战。所以我开始研究太阳能和风能等可再生能源的经济学，就这样偶然成为了一名经济学家。

后来我被任命为英国可持续发展委员会的经济专员，该委员会直接向当时的首相托尼·布莱尔汇报，我们关注与环境可持续性相关的经济挑战。不断扩张的经济并不符合生态限制，我称之为“增长的困境”（Dilemma of Growth）, 这也是我此后研究了15年的主题。

Q2：您的研究主题使我想到了鲍比·肯尼迪在1968年发表的关于国民生产总值（GDP）的演讲，我对这段演讲印象深刻，对于是否将GDP作为唯一重要的衡量指标，我想您和肯尼迪有一样的态度。

“即使我们消除了物质的贫困，我们还面临一个更大的任务，那就是——满足的贫困，目标的贫困，尊严的贫困。。。我们的GDP已经超过八千亿美元，但这包括了空气污染和香烟广告，以及为交通事故而奔忙的救护车。它包括了我们装在门上的特种锁和关撬锁的人的监狱，包括了我们对红木森林的破坏和因城市无序蔓延而消失的自然奇观。它包括了凝固汽油弹，包括了核弹头，包括了警察用来应付城市骚乱的装甲车，包括了惠特曼步枪和斯佩克刀，包括了为了向孩子推销玩具而美化暴力的电视节目。然而，GDP不包括我们孩子的健康，他们教育的质量和游戏的快乐。不包括我们诗歌的美丽，我们婚姻的坚强，我们公众辩论中的智慧，和我们官员的正直。它不包括我们的机智和勇气，不包括我们的智慧和学问，不包括我们的同情心，不包括我们对国家的热爱。总之，它衡量一切，却把那些“令人生有价值的东西”排除在外。它告诉了我们美国的方方面面，却不能告诉我们为什么为她自豪。”---鲍比·肯尼迪，1968

Tim: 这场演讲也从各个方面都给了我启发。肯尼迪谈到的一件事就是GDP测量本身有各种各样的缺陷，不能很好地衡量我们的福祉，因为它没有计算我们为了获得福祉而消耗的所有东西。在世界上最贫穷的国家，如果你增加人们的收入，就会增加他们的生活机会，增加他们的预期寿命，降低儿童死亡率，提高教育参与度。你可以通过增加收入来改善不断增长的人口的生活机会。然后会发生奇怪的事情，增长曲线开始向下弯曲，变得平缓，有时甚至会逆转。在某个点之后，增长不再像我们期望的那样有益于我们的福祉。后增长的观点表明西方所珍视的增长模式和对社会进步的追求，实际上没有把我们带向正确的方向，甚至可能让我们倒退。

Q3：如果不再关注GDP，在后增长世界需要衡量的是什么? 以创造福祉为基础的体系在您眼中是什么样的？

Tim : 自二战以来，我们创造了以增长为基础的经济所需要的需求。社会运作的方式有一个反馈机制，通过这个机制，我们希望增加和衡量的事情会塑造我们的生活，改变我们的价值观。当你观察心理学证据时，你会很清楚地看到人类有自私的价值观，也有利他主义的价值观，只是强度不相同。我们对新奇事物的渴望，对享乐主义的、不断变化的、快速发展的创新社会的渴望是与价值观相平衡的。从某种意义上说，我们只刺激了那些追求新奇的自私冲动，这是促进消费和保持经济发展的完美选择，但却忽略了存在于人类心理中的其他价值观。

当谈到衡量的问题时，你衡量的是什么真的很重要。这不仅影响了你是否能实现那个指标，也决定了你关注的重点。你所关注的重点决定了你如何建立你的制度、法律和法规，并影响到人们的行为。所以衡量利润、竞争、产出和生产率增长，你会惊讶地发现以生产率增长为导向的人并不关心他们的邻居。

我认为其中一个教训是，不能只衡量一件事。尽管政客们声称他们不只衡量一件事，但GDP基本上胜过了所有其他衡量标准。我们能衡量人们的福祉吗? 能衡量福祉的不同组成部分吗? 能衡量社会中的同僚关系或孤独感吗? 能衡量孩子的心理健康吗? 答案是可以的。将这些措施纳入治理体系并认真对待它们，我认为这是一种不同的经济理念所面临的挑战。关于生活指标框架，生活水平框架，以及福祉指标，新西兰可以作为一个很好的例子，这个指标系统存在于财政部内部。把这些指标放在财政部的工作中实际上是在分配资源，基于我们社会福祉不同的组成部分增加或减少，创建一个框架使政府能够正确地完成它的工作。

Q4：ESG现在是个热议的话题，但我没有看到ESG解决了哪个它声称要解决的问题，无论是气候、碳、性别、贫困、农业、粮食还是安全。基金经理和研究者通过ESG收取了费用，但似乎社会并没有真正受益，您如何看待呢？

Tim: 我认为你至少要接受ESG是一件好事。所谓可持续的、对社会负责任的投资在十多年前是不存在的，但如今正在不断发展壮大。要把ESG作为一项倡议，将对话引向正确的方向。有一点你说得对，改变的速度还不够快。我希望ESG不会以一种唯意志论的方式发展。金融市场应该奖励做好事的人，惩罚拒绝做好事的人。

Q5：我们是否需要创造一种更好的方法来衡量社会资本及其对全球经济和公民福祉的影响？风险投资在后增长经济中有立足之地吗?

Tim : 是的，我们已经开始这么做了，90年代对社会资本的研究是一个很好的起点。目前还没有完美的衡量标准，因为很多事情本身就是无法被完全衡量的，但我们不应该因为衡量标准的不完美而停止将社会资本的问题纳入治理或监管的决定中。

关于风险投资，这又是一个有趣的话题。如果你对风险投资定义是为了创造未来造福人类的创新而承担资本风险，那么它的存在是必要的。但如果把风险投资人定义为喜欢赚快钱的人，那就可以废除风险投资了。我和一些风险投资人交谈过这个问题，他们更倾向于前一种观点，他们认为风险投资实际上是为了投资未来，为了在未来创造一个更美好的世界。所以对于这个问题，我的观点是风险投资将继续在后增长经济中扮演重要角色。

Q6：个体能做些什么来把金钱、权力或结构转移到一个以幸福为基础的社会? 您对改变消费者的需求有什么看法?

Tim: 这将是价值观和行为的一系列变化。无论是作为个人，作为社区还是作为社会。我相信，就潜力而言，我们只进化了一半。从某种程度上说，摆脱困境是一项社会任务，需要政府的协调，但你也可以对自己进行投资。你可以发展自己的技能，可以用不那么物质主义的方式发展自己的生活，可以选择低碳饮食，更多地关注你的健康和亲密关系，而不是沉迷社交网络上的点赞。这些都是个人的选择。你也可以说我不想把我的养老金投入到化石燃料行业的投资中。事实上，即使是这么简单的事情也会对金融系统中的资金流向产生巨大影响。你可能会认为个体无法做出多大的改变，但总得有人开始。个人的行动变得重要，不仅仅是因为它们是集体变革的一部分，而是因为它们给了个人以与自己价值观一致的方式生活的权力。