Q：20多年前，清洁技术仍非常小众，你当时成立Chrysalix的时候要让投资者支持一个没有过往业绩表现的首轮募资的早期基金肯定很难，你是如何吸引第一批投资者加入的？

沃尔：你说的很对，我们是在2001年夏天成立Chrysalix的。在发生互联网泡沫、911事件、安然丑闻的2001年，没有金融机构会对清洁技术感兴趣，我靠的是一些策略。我当时给壳牌（Shell）公司做了很多工作，当时壳牌意识到我们将很快进入氢能源经济。三菱汽车（Mitsubishi Motors）、巴拉德动力（Ballard Power Systems）这些公司也一样。于是他们给了Chrysalix 第一笔资金支持，条件是我们要专注于燃料电池和氢能源，因为他们认为到2021年，所有人都会驾驶氢燃料电池车。

当然这还没实现，为什么呢？因为清洁技术跟人们预期的发展轨迹不一样。2001年互联网崛起的时候，硅谷投资者考虑到下一个重大技术是清洁技术，开始涌入此行业投资。但这是个完全不同于互联网的行业，硅谷投资者以为清洁技术和互联网的策略一样，也就是说，技术开发后往往会有一系列严重技术问题，只要度过了这一时期，就能将产品推向市场。问题在于，互联网是新兴行业，而清洁技术主要在于传统能源行业，用互联网那一套是行不通的。一旦你证明了技术的可行性，你必须还要在传统行业中证明它的大规模可行性，那非常难。所以当硅谷的风险投资者尝试投资清洁技术几年后说，“风险投资不是这样玩的啊，清洁技术不能赚钱”，也就不足为奇了。他们大规模退出清洁技术领域，从而使得在相当长的一段时间内，机构募资非常困难。一些前期投入，尤其是太阳能领域的投资，过于依赖补贴，最终破产，最为人知的就是Solyndra这间公司，该公司得到了奥巴马政府的大力支持，但仍然破产。

很多风投公司因为觉得不能赚钱而退出，或者其他人觉得只有在后期阶段（也就是等到技术开发了并证明有市场价值和能规模化后才能赚钱）。然而，我们认为早期初创阶段才是最好的机会，所以我们与行业投资者一起进行了前期投资，因为这些行业投资者仍然有需求，并且知道他们始终需要做两件事，一是数字化，二是清洁。

Q：ESG投资者声称投入了30、40 万亿美元。 但如果这是真的，为什么气候、碳排放、粮食安全等问题还如此之严重？所以要么钱实际没有流进来，要么定义有偏差。 在实际应对气候问题方面，清洁技术是否比 ESG 做得更好？

沃尔：我们可以就 ESG 进行长时间的辩论。 你谈到“钱流进来”的问题，那么让我们先谈谈 ESG和“钱流出去”的问题。这里的问题是，大多数ESG基金从传统的石油和天然气行业和传统的石化燃料行业撤资后， 只是投资苹果、亚马逊、谷歌、微软等硅谷大公司来获得可观回报，但没有再进一步做任何事情。我昨天看到一个由清洁技术顾问进行的研究，非常惊讶，研究表明，75% 的 ESG 基金不被信任会（用于应对气候变化）做任何事情，这其中有很多漂绿行为。

所以，我建议在ESG领域内建立一个排名体系，这个体系非常简单，打个比方，如果你从石化燃料行业撤资后只投入微软公司，你就会得到一个负面的排名；如果都没有投，会得到中性排名的；如果投资如太阳能和风能等这些我称为“容易证明的清洁技术”时，会有稍微积极的排名；但如果投资那些能帮助达到2050年实现净零排放目标所真正需要的解决方案，例如碳捕获、氢，甚至核聚变方面，那么你会得到一个更积极的排名。

因为越来越多的人开始意识到，如果我们想要到 2050 年实现净零，仅依靠太阳能、风能电池是做不到的，我们已经在这方面取得了很多成就，甚至使用这些现有技术就可以做到 50% 的能源转换，但在满足大城市供电，或者铝冶炼厂、混凝土工业钢铁等这些能源需求方面，我们仍然需要完全不同的东西，而且我们实际上更需要 ESG。所以，我们应该负评那些仅仅只做到从石化燃料撤资的ESG，或者可以对他们额外收税，同时额外补贴那些投入太阳能、风能，或者帮助更好实现净零排放的新技术，从而刺激人们做更多的事情，而不仅仅是撤资石化燃料。

Q：你是那些需要几十年才能在商业上可行的技术的前期投资者之一，你在2008年第一次投资了核聚变技术，2030年才可以投入运营第一批商业核聚变发电厂。大多数投资者不会等那么久。你是如何说服投资者的呢？

沃尔：确实是这样，大多数风投机构只有10年的存续期，或者最多再多个2-3年。但现在人们开始感兴趣了。像Trialpha Fusion这些公司的估值可能已经接近 50 亿美元。General Fusion比它便宜，已投入一亿美元，但现在它反而有更高的账面价值，并且有 IPO的前景。如果我们能够进行首次公开募股，甚至是下一轮重大融资，那前期投资者会大大受益。但当然，如果他们能再坚持一段时间，到本十年晚些时候启动第一个商业发电厂，那么将前景无限，因为如果我们能在下一个十年初实现商业化核聚变 ，那么能源世界将会彻底改变, 我们将有安全、便宜、干净、丰富的基本电力供应， 意味着随时随地负担得起电力。

您问的这个问题就像回顾 10 年前的汽车行业，特斯拉电动汽车和福特油车之间的竞争。如您所知，大多数情况下，行业中的颠覆者来自外部， 你现在看到颠覆者敲响能源行业的大门，如果我是领导者，我至少会选择投资其中这些公司，不是吗？比如意大利国家电力公司Enel就选择了新能源初创公司Commonwealth Fusion Systems。

Q：今年夏天，温哥华的温度堪比科威特夏天的高温，展望未来，我们是否有足够的时间让所有这些努力真正产生影响，还是说为时已晚，我们应该转向适应气候变化？

沃尔：不能说为时已晚，我有一个外孙了，我们要创造一个对下一代有益的世界。我们必须要尽快加快步伐，加快投资和推进各种行动。尽管如此，我们正处于适应气候变化变得非常重要的时刻。现在全球都在讨论将全球平均气温升幅限制在 1.5 或 2摄氏度，然而在全球的北极地区，尤其是在加拿大和俄罗斯，我称之为“气候变化的原爆点（ground zero for climate change）”（注：“原爆点”泛指受到严重损毁的地方），在北极圈内，已有 3.1摄氏度的升幅，冰川水迅速流失，永久冻土在融化，“定时炸弹”甲烷会从融化的永久冻土中释放出来。我们可能需要不同的行动来确保我们适应该地区正在发生的事情。

Q：你认为哪个项目最有影响力或者最有潜在影响力呢？

沃尔：如果General Fusion或者其竞争公司成功了，我们能跨越式实现2050年净零排放目标，不仅影响能源行业，而且还有更安全、便宜、干净、丰富的基本电力供应。值得一提的是，还有一家能完全改变矿业现状的公司，叫MineSense。矿业非常重要，因为我们需要采矿业进行能源转型，大多数城市人没有意识到这一点。在清洁技术领域，很多新技术需要先进行采矿开始，例如铜，以建造电池、风车和电动汽车。MineSense通过在挖掘机等移动采矿设备的铲斗上安装智能传感器，使用数据实时分析并有效地从废物中分选矿石，如果废石的筛选率提高30%，即使在一个小矿也能很快提高经济效益。不仅如此，该技术还能大大减少能源的使用，尤其是柴油，在北美，消耗柴油最多的就是采矿业；采矿业还是非常耗水的行业，在采矿中，每使用1桶石油，大约需要 6 到 7 桶水，因此，该技术还能大大减少水的使用。

Q：有什么给大家的建议？

沃尔：最重要的是要意识到我们需要加快行动，在ESG领域，需要影响力投资者投资那些重要项目，比如氢或碳捕获或核聚变，我们还需要真正的问责制，不仅针对行业从业者，也针对政策制定者。