李昕女士（财新传媒副总裁、财新国际董事总经理）、白波先生（绿动资本董事长、CEO）、梁春晓先生（老龄社会30人论坛发起人、盘古智库老龄社会研究中心主任）、彭艳妮女士（南都公益基金会秘书长、中国社会企业与影响力投资论坛理事长）、杨奕琦女士（贝恩公司资深全球合伙人、亚太区私募股权基金业务主席）、王斌先生（利和味道（青岛）食品产业股份有限公司董事长）在中国社会企业与影响力投资论坛2020年会开幕论坛上围绕「跨界向善力量如何携手应对后疫情时代新常态下的危与机」进行了圆桌对话。

以下为圆桌对话实录，与大家分享。

李昕（财新传媒副总裁、财新国际董事总经理）：谢谢何日生老师的介绍，刚才的炉边对话非常精彩，从思想和哲学的角度告诉我们利他的本质，实际上是根植于我们所生长的文化的力量。

刚才何日生老师也介绍了，我们这一节是讨论跨界向善的力量，我先请出五位讨论嘉宾，他们分别是：

梁春晓，老龄社会30人论坛发起人、盘古智库老龄社会研究中心主任；

彭艳妮，南都公益基金会秘书长、中国社会企业与影响力投资论坛理事长

白波，绿动资本董事长、CEO

杨奕琦，贝恩公司资深全球合伙人、亚太区私募股权基金业务主席

王斌，利和味道（青岛）食品产业股份有限公司董事长，也是资深投资人。

各位已上线，我们有50分钟由5位嘉宾来讨论一个非常精彩的话题，我们的话题是《跨界向善力量如何携手应对后疫情时代新常态下的危与机》，里面有好几个关键词，有“跨界”“疫情”“新常态”“危和机之间的转化”，在线的这5位嘉宾有NGO的领导人，有公益界的先锋，有投资人，有企业家，也有着眼看商业全局的咨询专家。

所以我想先请各位从自己独特的角度先分享一下对这个疫情的思考，大家在疫情当中看到哪些能量，看到哪些不足，还有哪些改变是我们现在您觉得要做的？我们先请艳妮，也是作为这次论坛的主办方之一。

彭艳妮（南都公益基金会秘书长、中国社会企业与影响力投资论坛理事长）：好的，谢谢李昕，我是来自公益组织的代表，我可以再回想一下在春节我们面对疫情之后我当时的一些状态和我观察到的一些现象。

从除夕时候开始，其实我们南都公益基金会已经在关注疫情的发展，在联动一些公益组织做相应的工作，差不多是2月、3月最密集的两个月看到了社会各种不同的力量在积极地行动，很明显的是首先我们能看到有大量的志愿者，志愿者有一类型是通过互联网迅速地集结，迅速地反应并开始行动，比如我们可以看到通过互联网去支持武汉本地的组织，给他们做心理咨询和积极地支持。我们也可以看到互联网上有一些人他们行动起来，会发现武汉封城了，会有很多慢性病人是需要定期去医院取药的，那这个问题怎么办？所以当地有一个公益组织通过线上的方式组织了一些人去线下帮助这些病人取药。我们还可以看到有很多线下的志愿者，小到高中生，我们知道有一个叫做“口罩小组”，是一群高中生在北京、上海、成都好几个城市去募集口罩。因为他们看到街上的环卫工人没有口罩，所以他们去募集资金买口罩给到环卫工人。这是一方面，就是大量的志愿者在行动。

第二方面，可以看到公益组织其实也在积极地行动。其实在除夕之前，我就知道壹基金他们已经在行动了，通过他们在湖北当地长期建立的救灾行动网络开始行动。后面还有很多基金会都在积极地投入到抗击疫情中，组织到处购买物资，公益的很多群里面都天天在买口罩、呼吸机各种物资。

第三类就是企业，有很多企业都在行动，不仅仅是他们自身企业的业务调整，另外很多企业都在捐赠，有的企业不仅仅在捐赠，他们也充分利用自己的业务优势、产业布局的优势以及全球布局的优势来做。比方说我们可以看到卓尔集团是在湖北本地的一家企业，在48小时之内通过全球采购了2架飞机的物资到达了武汉的机场，为武汉提供物资供应，后来他们整个也参与了武汉方舱医院的建设。我在8月份去湖北调研的时候去了湖北卓尔集团，跟卓尔基金会秘书长交流的时候知道，他们不仅建了医院，他们还做了标准化的手册，他们把所有的经验沉淀下来作为方舱医院的建设运营手册以及新冠应急医院的建设和运营手册，翻译成了很多种语言，好像是翻译成了全球20多种语言，向全世界传递我们的经验，所以这都是特别好的，大家基于自己不同的优势来做事情。

通过疫情也会看到有很多的公益组织行动，但是他们中间还是有很多信息的不够通畅，比如说我这就会经常接到有不同人跟我说某个企业或者哪个人要捐钱，包括国内的和国外的，但是不知道应该捐给哪家机构，希望我们推荐一下什么公益组织比较靠谱，应该把钱捐给谁。我也做了好多这种对接的工作，所以我们当时联系国内好些公益组织成立了社会组织抗击疫情的协作网络，全国大概有六七十家的公益组织，以及地方政府的部门加入进来，我们在这里面更多地交换一些信息，基金会募到款之后需要尽快地发放到一线，一线组织也需要很多资源。

李昕（财新传媒副总裁、财新国际董事总经理）：谢谢艳妮的分享，在很短的时间内给我们一个相对全景的介绍，包括志愿者、公益组织、企业，待会儿我们会讲怎么跨界和怎么携手的问题。

刚才您提到企业其实在自己的行动上面有有很多自己的优势，实干的精神，它的触角，它的马上行动的能力等等，我们在座也有几位企业家，我想听听企业家大家疫情做了什么和怎么思考企业在向善当中的位置，先请白波总。

白波（绿动资本董事长、CEO）：谢谢主持人，我特别赞同彭老师所说的，整个社会各界都要扮演各自的角色。也正因为此，更多企业在走向社会企业，更多资本也在走向影响力投资资本。

绿动资本是一家专注绿色影响力投资的市场化私募股权机构，在管规模大概150亿元人民币。在这次疫情期间，我们快速行动投入到疫情防控和帮扶工作中，调动我们身边的资源，包括协同我们十多家被投企业，携手抗疫。

协同这些被投企业的好处是，他们在全国各地都有各种网点和服务网络，覆盖面较广。比如说，我们和阿里巴巴先后投资的一家企业叫汇通达，构建了一条以互联网、物联网、大数据、云计算、人工智能等为底层数字技术，通过将传统乡镇夫妻店打造成城乡现代流通体系的“超级端口”。在疫情发生后，汇通达立刻调度防疫物资，通过“超级端口”运送到广大乡镇农村地区，帮助当地老百姓解决了买不到口罩、酒精等问题。随后，公司又在农产品滞销、交通不畅通的情况下，通过这张网络帮助老百姓们“卖货”，极大促进了城乡资源双向高效循环。

我注意到，随着4月份、5月份疫情逐渐得到控制，整个社会开始了一系列反思，其实也与今天讨论的话题高度匹配。这就是后疫情时代的新常态下的危和机。从我个人的角度出发，大概有这么几个观察。

第一是长期以来国家之间的贸易摩擦和人均收入不平衡带来的逆全球化被疫情加速了。

第二个是在消费工业商业服务等领域里，数字化、线上化、智能化一系列的新业态被疫情给加速了。

第三是，疫情也加速了整个社会对环境、收入、健康等方面的再次思考和关注。

在这样的趋势下，从一家私募基金的角度来看，疫情也在一定程度上酝酿了一些发展机会和投资空间。

比如在智慧城市建设中，通过数字化无人化智能化解决停车问题，迅速得到很多城市的认可。我们投资了一家企业叫爱泊车，如果在北京开车的朋友们，应该都会用到北京停车APP，它背后的技术提供者就是我们投资的这家公司。爱泊车用图像识别、人工智能的技术在尽可能少人、无人接触的形式下去实现停车的这样一个场景，同时也解决由于停车难而造成的交通拥挤和多余的尾气排放，有绿色环保的意义。

比如在智慧化物流体系的建设中，我们投资的箱箱共用，用物联网技术去解决这种包装箱循环使用的问题。这套技术体系在前面用了四年时间逐渐迭代、完善，成为公司的核心竞争力。在疫情之后，公司业务在国内得到了巨大加速。比如在生鲜行业，越来越多的客户选择箱箱共用，基本上是一年以内增加了8倍-10倍。智慧循环包装箱的推广和使用，极大减少了一次性包装的采用，提高了资源循环利用的效率，对于环境保护的意义是巨大的。

第三个例子，我们投资的诺客环境，是一家无废城市服务平台。公司的主要业务之一是通过改造水泥窑协同处置危险废弃物，包括所有的医疗废弃物，把这些危险的垃圾，变成水泥和混凝土，既经济又环保，没有任何二次污染。在疫情之后，这家公司日处置量持续上升，正是因为他们，我们可以生活在干净、清洁的环境中。因此，在我看来，影响力资本是可以驱动这些优秀的创业者，利用技术创新和本地化的商业模式，结合商业向善的力量和政府的力量，以及公益组织的力量，共同去创造商业价值，以及对环境、社会的影响力。

类似的例子还有很多，我先分享到这。

李昕（财新传媒副总裁、财新国际董事总经理）：好的，谢谢白波总，白波总刚刚的点题很好，很有意思，我们怎么从疫情这种非常态进入到一个新常态，有哪些危哪些机，怎么把资本的力量和向善的力量能够长期可持续地结合起来。

接下来想请王斌总聊一聊，王斌总也是既做投资也做企业，你怎么看待这非常态的关系，就从你自己的角度和自己的一些理解。

王斌（利和味道（青岛）食品产业股份有限公司董事长）：谢谢主持人，我们自己这边的视角，我说两个例子。

第一个例子是我们作为翊翎资本投资机构有参股一家做纪录片的公司，这家公司的名字叫欣欣向阳，一大群大牌的导演，艾美奖的得主之类的、他们在疫情期间就发起了一个全球纪录片拍摄的计划，名字叫《戴口罩的日子》，是跳开中国视角，有美国、意大利、中国等5个国家，不同的场景和人群，拍摄了这样一个纪录片。

拍这个纪录片的目的，认为疫情是全球人类共同面对的一次巨大的疫情，每个国家在不同时期的挑战都不一样，人群的状态也不同，用镜头记录下来。片子在这个周末在爱奇艺全面上线，我提前看过了，觉得特别有意义。

在这种特别大的历史时期下，能够展现出来在工作一线人的状态，比如说做口罩厂的工人，比如说救护车救援队的司机，这些视角看到疫情对意大利社会、美国社会、中国社会带来的冲击和应对策略，特别有意义和价值，我觉得还是挺好的一件事情。通过这样的事情，让包括类似于海底捞之类的餐饮，保障民生的这些企业，在那个历史时期被记录且被传播，很有价值，这是一件事儿。

第二件事情就是我自己的实业公司叫利和味道，我们做食品有关的东西。大家吃到的像海底捞火锅，还有一些餐饮企业里花椒的麻味，这些味型是我们去做的。在这次疫情过程中，我们也感受到了冰火两重天。“冰”是在疫情期间，大量的连锁餐厅是停业的，或者是大幅减员，维持少部分门店，在特定时间开业的，这个影响是巨大的。但确实这里面有很多很不错的企业（海底捞、西贝），他们都是保持了员工数量，没有大幅减员，社会的责任心都在。在餐饮行业看到了这样一个“冰”。

“火”，你会看到在便利性食品方向上，异常火热和火爆。我们利和味道做的这些汤面、烤牛肉卷、鳗鱼等这些食品，在山姆店等这些线下渠道里有爆炸式增长，今年大概翻了有将近5倍的增长。而过了疫情之后，在5、6月份之后，这个数据并没有掉下来。所以，我们也在反思这次疫情的冲击，其实对中国民众的饮食习惯和消费构成，发生了很大的影响。是更便捷的、更多的条件，能够在家里面也能吃到高品质的东西，不再是一个应急之需，而是变成了你生活里的一部分。所以，这里面的工业和商业，都会借此会有一些繁荣的契机。

同时，这次疫情期间，我们利和味道还在疫情冲击下，全力调度了资源，保证了我们在甘肃陇南的扶贫工厂的建成且投产，利和是2019年开始在甘肃陇南也是贫困的山区，我们建了全亚洲最大的二氧化碳超临界花椒萃取工厂，这个工厂是今年6月份投产。这个厂目前能够解决当地接近5万农民相关人的收入的提升。

这在疫情期间也看到了政府、看到了企业和农民，大家之间的这种同心同德的协同吧，才让受疫情冲击，且能完成这样一个按期的交付，这是我们在业务一线看到的一些状况，在疫情期间有危、有机，两者都有。但整体的感觉是正向的，我觉得在这样一个疫情的状态下，所有面对这件事情的人，大家都还是积极正向地去应对和解决，并且谋求新的发展思路，这是我的一个分享，谢谢大家！

李昕（财新传媒副总裁、财新国际董事总经理）：谢谢王斌总给我们举了一些非典型的例子，包括文化类企业，还有比较典型的冰火两重天的餐饮企业，让我们看到企业在短期利润压力和长期向善动力这之间取得的平衡，实际上是可以结合的，哪怕在疫情这样一个非常特殊的环境下。

刚才我们听了投资者的例子，也听到企业的例子，那想请贝恩的杨总来看一看，从全景来看您看到的商业作为一个群体，这次是怎么表现的，有什么观察？

杨奕琦（贝恩公司资深全球合伙人、亚太区私募股权基金业务主席）：谢谢主持人。

贝恩公司在全球范围内和不同的投资方（有限合伙人、影响力投资组织、普通私募者）合作非常密切，我们系统性地在全球、亚洲、中国分析了影响力投资行业。贝恩研究数据显示，全球范围内，2018年影响力投资管理的资产规模已经超过5000亿美元，整个市场的增长速度非常快，大约以25%增速发展。然而，以亚洲为基地的影响力投资目前在全球的占比只有16%。

值得注意的是，亚洲的影响力投资行业的年增长率超过了20%。此外，贝恩还和很多有限合伙人（LP）以投资方的视角展开了讨论，他们表示非常看好亚洲和中国市场。对于投资基金而言，这些针对影响力的投资，其财务回报并不低于非影响力投资，即达到了“双赢”效果。

目前，亚洲其他国家，比如新加坡、印度、韩国、菲律宾等都拥有非常成熟的投资环境。虽然中国仍然处于初级阶段，但是整体影响力投资呈现出强劲的增长潜力。那么，新冠疫情对于整个影响力投资产业或者生态圈将会带来什么样的影响和变化呢？我们可以从以下两个角度来看：

第一，从资金流动角度。近期，贝恩在和不同的LP进行访谈时发现，有30%-40%的LP表示希望能够增加在亚洲，尤其是在中国的影响力资金分配。

第二，从生态圈角度，即之前提到的跨界合作。无论是资产基金，还是影响力资金，或者普通的基金、孵化器，包括各类平台，在本次疫情中，纷纷大量投资于线上教育、环境保护、新能源等领域。后疫情时代，这一趋势将成为“新常态”，且会一直持续，上述几个方面可能成为当下中国最火热的投资领域之一。

总的来说，疫情一方面提高了资金对于影响力投资的重视程度，另一方面也推动了跨界合作和高效生态圈的形成。

李昕（财新传媒副总裁、财新国际董事总经理）：谢谢杨总的分享，让我们看到在亚洲的影响力投资，其实是发展很快，还有很多可做的，其实疫情给我们带来是一个相对比较正向的促进和影响。

最后一位开场发言的嘉宾是我们的重磅嘉宾，希望他能从更宏观的视角给我们带来一些分享，我们梁春晓老师本身就是跨界的代表。刚才介绍他是老龄社会30人论坛发起人、盘古智库的老龄社会研究中心主任，还包括红十字基金会的理事。大家也知道，他原来是阿里巴巴高级研究员、副总裁和阿里研究中心的主任，所以电子商务、互联网经济、信息社会等等，这些东西很早他就开始研究。刚才我们前几位嘉宾谈到的数字鸿沟的问题，我相信梁老师也是一直在思考，所以您跟我们讲一下。

梁春晓（老龄社会30人论坛发起人、盘古智库老龄社会研究中心主任）：谢谢。刚才介绍我的主要标签就是各种跨界，确实也是这样。因为我们这次如果回顾今年以来整个疫情的发展，我们发现面临一个可以说人类二战以后，这75年来面对的一场最大的人类灾难。

如果说75年前那场灾难是人祸，今年的疫情很大程度上是天灾。那么，天灾也在一定程度上伴随着或多或少的人祸，但主要是天灾。

那么，应对这样一场人类半个多世纪以来遇到的一次巨大的灾难，显然从整个社会的应对机制上来说，我们单独的客户、单独的企业、单独的社会组织显然是不足的。所以，我们看到了在这个过程当中需要三个部门，一种全面的协同与合作。

我们如果回顾今年以来的情况，可以看见特别是在疫情之初，我们这三个部门的协同其实是有问题的。这三部门协同出现了很严重的不足，比如说像武汉刚初期的时候，一些捐赠物品的配送、发送遇到很大的问题。因为当初这样的压力仅仅放在一个武汉红十字会身上，从整个规模和能力来说，要应对如此大的一种业务量，其实已经超出了他们的能力。与此同时，又是经过这几十年的发展，我们的企业界（第二部门）具备强大的物流、配送、发放等等能力，能力很强悍的。我们可喜地看到，后来很快的很多企业开始介入。企业介入之后，就把这个能力充分发挥出来了。在这个过程当中，我们可以看到三部门的协同，总体来说这个协同确确实实存在着不足，这是第一方面。

第二方面，这三个部门之间的协同不足，在一定程度上暴露了我们多年以来三部门发展的一种不平衡。我们政府很强势，我们的企业第二部门发展也是非常蓬勃，现在全亚洲市值前几名都在我们中国，但是相比之下我们社会组织的发展比较薄弱，是不足的。

那么，这次在疫情当中也表现出几个方面的问题：

问题1：规模不足。我们真正有强大的能力、强大规模的社会组织，但应对这么大灾难的时候，的确面临着很大的挑战。

问题2：能力存在一些不足。这个能力可能应付一些小灾难还可以，应付大灾难的时候，我们需要：

第一，本身具备强大的能力。

第二，需要具备强大的协同能力，尤其是我们一些大的平台性的基金会，是不是发挥了平台的作用。比如说，我们有一些大的平台基金会，你不一定要本身具备所有的能力。但是，你应该具备链接整个社会的各种资源的能力。这种资源不仅限于社会组织，可能包括一些专业的机构、企业等等都链接起来。这样的话，我们随时可以发挥作用。比如说像刚才我们举的例子，红会在当初或者在平时是不是已经在与这些具备强大物流配送能力，捐赠物资输送能力的这些企业，建立了这样的关系。一旦需要，我随时可以把他搭上场。这样的话，这是社会组织在将来应该具备的一种平台和资源的协同能力。这些资源都是有的，那这种情况在我们社会组织或者公益的目的，为了社会利益，来协同这些资源，这是非常重要的。从大的方面，我们一个国家良性的发展，的确需要三个部门的协同平衡。在这方面，不同的国家和不同的社会，有一些国家可能更薄弱一些，有的国家可能企业弱一点。从我们目前的情况来看，很大程度上是社会（第三部门）相对比较弱，这个可能需要下一步我们不论从政府的角度，还是各个方面，都需要大力推动和促进的，这是第一个感受。

第二个感受，像刚刚主持人说的，因为我长期20多年一直在互联网和电子商务行业工作，这次对于整个信息化和数字化感触也特别特别深。我有一个看法，我们之所以能够在如此巨大的疫情面前，好像面对的困难还不像我们当初以为的那么大。包括我们的生活、我们的工作、我们的学习，乃至于很多业务，都能够很快有所恢复。在相当程度上这跟我们数字化水平有关系，我们可以不下楼，我们可以不出社区等，都可以完成我们的生活、学习和工作。包括今天我们即使不能在杭州开会，我们在线开会，而且不知道大家有没有感受，今年以来开会的频率比往年更高，开会变得越来越方便。以前要约一个会，大家都要凑时间。如果这个人在外地，那就很麻烦。现在只要你不上月亮，只要有互联网，哪怕你在路上，哪怕你在火车上，哪怕昨天我们开会有一个老同志正要登机，登机前10分钟他也能发个言。

实际上我们看到了非冠疫情，前段有一个说法，给我们所有的人、所有的机构带来了一场对于数字化的“强制体验”。以前你跟他说数字化好，在线购物多方便，在线社交多方便，在线开会也很好，在线教育没有问题，他不信。或者是他觉得太难，做不到。但现在没有办法，现在你不信也得信，不做也得做，不体验也得体验。像这种强制体验就冲破了我们原来对于数字化的恐惧和不愿意学习的那种惰性。

刚才我们一位嘉宾说的，冲破这些关口以后，我们在非冠疫情期间被迫养成的这些习惯，相当一部分都会延续下去。这件事情确实不错，确实非常方便，确实非常好，一定会延续下去。有一些可能会回弹，我估计60%都会继续保持下去。这其实在整个人类发展都是这样，就是所有的真正意义上的创新，都是在泡沫、危机、颠覆等非常状态之下产生的。一般状态下他不愿意动，没有办法了，逼着来。一逼着来以后，一下子就发展起来，这是第二个感受比较强烈。

第三个感受，刚才主持人说我现在第一优先级关注社会老龄化和老龄社会，这次也特别关注。再加上这次非冠疫情，可能最大的风险承受者就是老年人。我们大量的老年人如何在这场非冠疫情面前，能够比较安全，能够最大限度地生活，各方面都不受影响。甚至有所改善，这是我们关注比较多的。

在这当中，有一个特别突出的现象，就是我们把它叫做代际数字鸿沟。以前我们都知道数字鸿沟，大家知道数字鸿沟往往由于有一些具备数字能力的，或者说相对来说比较富裕的人群，我有能力来应用各种数字化的东西，我买得起电脑，买得起手机，而且我还会用等等，这些可能在数字化浪潮当中，我就会占据优势。原来比较厉害的，现在变得更厉害。不具备这个能力的人可能就会被这个鸿沟隔离开来，使得在这场数字化浪潮当中，本来就处于弱势的群体，会变得更加弱势。

在今天我们看到，代际数字鸿沟，发生在代与代之间，老年人和年轻人之间。那么相比之下，90后、95后、乃至00后，甚至10后的能力都很强，这些人群的数字化应用能力相比，我们广大的老年人，尤其是40后以前的老年人，可能在这方面就面临很大的挑战。

那么，再加上今年以来，忽然一下，我们原有的很多线下的活动，都变成线上了。买东西需要在线上，吃个饭在线上叫外卖，开会也在线上，老朋友之间会聚也只能靠网上交流，好不容易出个门还要健康码等等。我们好多老年人很多是没有智能手机的，极其个别的老年人连普通手机都没有，这就导致他们各个方面面临着极大的困难，寸步难行。这个情况就表现的非常突出。

当然，代际数字鸿沟的现象一直存在，这次新冠疫情使这个代际数字鸿沟变得非常突出。那么这种突出之后，就引发出第二个后果，我们叫做“新贫困”。当我们这种数字化的浪潮有一种驱动人类向前发展，并且带来更加多的财富或者富裕或者美好生活的时候，那么就有相当一批这样的老年人，因为不具备数字化能力，而被隔离在数字化进程之外。这个可以叫数字隔离，刚才朱卫国先生已经阐述的比较清楚了。这个问题其实是非常严重的，刚才他也谈了方案，从老年人的角度，我们如何去教育他。另一方面，更重要的一点，我们如何从企业的角度更加重视代际数字鸿沟问题，更加重视社会责任。当然还有比这个更加重要的，我们如何建立社会规制，我们应该推动这样的数字创新，要求我们从制度创新、公共政策的角度来要求，不能够对不具备这些数字能力的老人进行数字化的歧视。不能说因为我没有智能手机，你就不让我出门。没有智能手机，不让我坐车。没有智能手机不能让我做很多事情等等，这些既有老年人如何与之俱进的问题，也有企业如何遵从整个社会伦理的问题，更有整个社会规制如何为整个社会提供一种更好的制度选择的问题。

好，我就先谈这以上三点，谢谢！

李昕（财新传媒副总裁、财新国际董事总经理）：谢谢梁老师的分享。其实里面讲到了好几个问题：

第一，政府和企业、社会组织这三个力量发展的不平衡。

第二，讲到老龄社会所出现的数字代际鸿沟，在新冠里面更加凸显。这不光是在中国面临的问题，其实中国的智能手机渗透率或者亚洲的智能手机渗透率，可能在全球算高的。所以，这些问题实际上我们今天的探讨是具有全球的意义，是全世界应该一块儿现在面临这个问题。

接下来进行讨论的时间，其实大家已经谈到了我们好几个关键词的频频点评，就是怎么跨界，怎么携手，以及我们未来要面临的新常态是什么。

我想第一个先讨论跨界和携手问题，大家都觉得应该跨界、携手，梁老师也说了，这三个部门不平衡，不够平衡的部门需要更快的发展，这几个之间需要结合和携手。我们现在面临哪些症结？刚才艳妮讲到一个信息需要打通的症结。还有哪些是我们在跨界和携手的时候需要打通的症结，哪位先谈一谈？要不先回到艳妮。

彭艳妮（南都公益基金会秘书长、中国社会企业与影响力投资论坛理事长）：说跨界，其实一直是比较难的。为什么呢？首先是有界，所以你要去跨。为什么会有界呢？在不同的部门，大家都有自己的一套话语体系。话语体系都不一样的，比如说我作为社会组织我去跟政府交流、企业交流，大家说的话也许不一样。

所以，首先你要去理解对方，我觉得要跨界，首先要知道每个界别他们的话语体系是什么样，关注的重点是什么，他们的诉求是什么。当我们要进行跨界合作的时候，只有互相能创造价值的时候，合作才能发生。前提是要去理解对方，了解对方的诉求，这本身就是不容易的。我们很多都是在自己的这个体系里面。

我再举一个例子，前面梁老师说了，我们特别缺乏联动的机制，其实现在中央提出国家治理现代化，在这里面国家治理不仅仅是政府的事情，它是社会都要广泛参与的。我知道应急管理部正在制定一个应对灾害的联动机制。在这个联动机制里面不仅仅有政府的角色，也有社会组织的角色，可能还有企业的角色，里面还有信息共享。我们参与了 “基金会救灾协调会”，之前我们一直跟民政部有比较好的沟通，现在在应急管理部，所以我们了解到应急管理部正在做这方面的工作。今后“基金会救灾协调会”也会积极地参与这里面去。希望社会组织的力量能够进入到政府这个大的协同体系里面去。所以我觉得我们首先要去理解别人，知道别人说什么，说的什么意思。我想回应前面说的几个点。从非常态到新常态，我们有很多的改变里面很多是好的。比方说行为的改变，大家知道，现在有一些数据在说，今年中国得流感的人和小孩的感冒大大的降低了。很大的原因是我们平时戴口罩，我们现在吃饭的时候都用公筷，这是很好的行为改变。但有一些是有负面作用的，比如数字化对老年人的不方便，我们现在大量过度收集信息，涉及到个人隐私，比如进小区的门都要刷脸，杭州刚刚说立法不允许小区强制刷脸进去，我觉得这也是我们要警惕的。但是经过很大的灾难后我们就要反思，反思过去好的、不好的行为方式，以及各个部门社会中的定位角色。这个反思的过程特别特别重要。哪些好的继续传承下来，继续去做，哪些不好的我们要去改变。

李昕（财新传媒副总裁、财新国际董事总经理）：谢谢您的分享。话语体系要打通。互相的创造价值，积极的去信息分享。尤其是提到新常态未必都是正向的。我们要对负向的新常态要有所知晓，并且进行约束，包括信息的过分收集等。接下来哪位嘉宾继续分享。

梁春晓（老龄社会30人论坛发起人、盘古智库老龄社会研究中心主任）：我关注到南都有个提法是向平台型基金会发展。我觉得这是特别好的。现在这个时代，平台型的进化，或者平台型的组织，已经不光是仅限于企业了。其实在这三个部门都能够看到平台化的趋势。平台为什么重要，我想有几个原因。

第一个原因就是，我们过去几十年经历了专业化分工水平不断提高的过程。我们现在越来越细。几年前南都的年会上我谈过这个观点。我们过去十多年整个社会组织的发展都是裂变式的发展。就是我们不断在好多好多细分的领域里面产生了很多很多的社会组织。在过去有了很大的发展，这是一个裂变式的发展。未来的话应该有聚变式的发展。就是说我们如何通过平台，把我们各个方面已经形成的专业的资源和专业的能力聚合起来。聚合的办法就是需要平台。如果没有平台来提供一个共享的基础设施，我们裂变出来的很多有专业技能，但是资源与能力有所不足的社会组织就会面临很大的困难，尤其是面对一些大事的时候就形不成一种聚集力量。另外一方面，这平台所需要链接的资源，绝不仅仅限于社会组织。比如南都是这么一个平台性的大型的基金会的话，这个平台上各种各样的物种，这种角色不仅仅是社会组织了，可能还有很多企业，还有相关的很多政府机构。这个当中很难说哪个主，哪个次，大家互为平台，你链接我，我链接你。就像天猫上看到的一样，既有商家，也有服务商，还有消费者。很多很多机构，就这样丰富的生态系统，聚合在一起的话产生的力量很强大。

第二方面回过头来看，我现在有时候经常在用一二三部门的提法，但每次提一二三部门的时候，我心里总是有点疑惑，其实一二三部门的提法好像是在现在这么一个数字化的时代，在这么一个越来越往前发展的时代，就是这种截然的区分，变得越来越值得我们思考，因为它越来越模糊。

一方面，我们可以看到好多企业，越来越强调向善，强调社会责任，强调公益。越来越具有永光经常说的商业向左这样的东西。同样我们也看到很多社会组织和公益机构，越来越具有一些商业化运作的能力。也就是说公益要向右，同样如此我们的好多政府现在运营能力也很强。有一些地方甚至一定程度上投资和运营能力可能不亚于好多企业，这是我们三部门的划分，那就更加需要我们这几块如何通过平台的方式协调起来、协同起来，这个非常重要。

第一，这是一个平台。

第二，这个平台本身的协同，也是需要跨界，跨三界来进行协同。然后未来通过平台的方式，实现一种剧烈式的发展、聚变式的创新，这可能是未来一二三部门都同样面临的挑战，也是巨大的机会。可能对于我们很多社会组织来说，这都是巨大的机会。同时在这个过程当中，也一定会衍生出相当数量的社会企业，以及我们影响力投资的机会。

李昕（财新传媒副总裁、财新国际董事总经理）：谢谢梁老师。我看到白总频频点头，希望接着发言。

白波（绿动资本董事长、CEO）：我就补一点。我觉得刚才彭老师、梁老师都说的非常好。很多时候症结在于，不同的社会组成部分，包括金融机构、公益组织、商业组织、政府机构，大家用的话语体系、语言的方式、思维的方式，其实相差非常大。

虽然大家讲的都是中文，并且有着相同的目标，但在沟通过程中会发现做法、想法有蛮大的差别。

因此我想补充的是跨界人才的重要性。跨界人才可以真正理解来自不同领域的沟通方

式和思考模式。这和跨国跨文化沟通一样，不仅是语言上的问题，而且是一个不同体系之间的互相理解和交流。我们有时候把这样的人才叫做社会活动家或是社会影响力家，能够把跨界资源和文化结合起来。通过这样的结合，我觉得很多社会问题能够更有效地解决。

李昕（财新传媒副总裁、财新国际董事总经理）：机构跨界之前，先要领导人物先要能跨界。杨总，您有什么补充吗？

杨奕琦（贝恩公司资深全球合伙人、亚太区私募股权基金业务主席）：在前面几位嘉宾的基础上，我想补充一点，也是跨界的基础，就是大家需要对影响力投资有共同的认识，或者说统一的定义。

对政府、企业、公益组织来说，所谓影响力投资到底是什么？在一些交流中，我们发现，有些人会非常片面地将影响力投资定义为ESG投资——环境（Environmental）、社会（Social）和公司治理（Governance），其实不然。也有人会质疑，说既然是做影响力、做向善，为何还要求有回报呢？

这说明各方对影响力投资的定义有偏差，因此，大家需要采取跨界的思维方式，在同一语境下，来理解影响力投资的定义。

全球影响力投资网络（Global Impact Investing Network, GIIN）对影响力投资的定义是：对公司、组织和基金的投资，主旨是在产生社会和环境的影响，以及财务回报。这就说明了不仅有影响力，也有财务回报，两者兼而有之。

因此，只有当大家都在同一个层面上，在对影响力投资定义有共同的认知的基础上，才能够真正做到跨界。

李昕（财新传媒副总裁、财新国际董事总经理）：好的。我们的时间有限，还有几分钟。在我们最后结束之前，我想各位用一句话，接着刚才梁老师和白波总讲的，我们今天讨论的各位即充满智慧，也充满能量。其实组织都是由个体，而且尤其是组织领导的个体所带领，所以你们个人在新冠之后，自己有什么改变？个人的思考或者是个人做事的方法、工作的方法，或者是有一个什么最深刻的感触或者改变，能不能跟我们分享一下。因为各位多少是跨界的代表者。我们先从最跨界的梁老师开始。

梁春晓（老龄社会30人论坛发起人、盘古智库老龄社会研究中心主任）：疫情在相当程度上使原来的跨界变得更跨界了，而且跨界本身，这个“界”越来越开始模糊了。因为这种不断相互渗透、相互参与，原来以一种非此即彼的方式，来认识彼此的关系，现在看来可能不是这么回事。

我们现在对于“界”，对于政府，对于企业，对于社会组织及其彼此之间的关系，可能都需要重新认知，重新定义。谢谢！

李昕（财新传媒副总裁、财新国际董事总经理）：这是一个开放的心态，您的重新认知、重新定义。然后白波总，您说一下。

白波（绿动资本董事长、CEO）：疫情坚定了绿动资本的影响力投资之路。四年之前，我从美国华平投资集团辞职，创建绿动资本，募集并管理了中美绿色一期基金以及几个专项基金，我们也和一些地方政府、央企平台和领先的商业机构共同合资管理了另外几支基金。未来，我们会继续深耕工业和商业服务领域的投资机会，募集新基金去投资布局，为LP创造优秀的回报，为被投企业和社会环境创造价值。

事实上，这并不容易。但经历了四年的摸索之后，并且有了这次疫情，进一步让我们坚信我们选择了正确的道路。绿动资本致力于用资本向善的力量，发现并支持有创新能力和企业家精神的创业者，帮助他们成长壮大。我们看重企业家精神、技术创新和有效的商业模式，我们坚信影响力投资可以带来实实在在的回报。实际上，我们一期基金的业绩已经是很好的证明。

期待疫情过后，我们付出巨大代价而换来的成果可以沉淀下来，也希望更多力量来共同推动影响力投资的发展，支持有价值观的资本。

李昕（财新传媒副总裁、财新国际董事总经理）：就是更坚定。然后杨总您说一下。

杨奕琦（贝恩公司资深全球合伙人、亚太区私募股权基金业务主席）：作为管理咨询公司的代表，贝恩希望并且着手在做的一件事情是我们不仅向一些传统的基金提供投资领域的咨询服务，而且希望真正能够成为影响力投资在中国的推动方，帮助不同的基金创造影响力的同时亦能创造财务回报。

李昕（财新传媒副总裁、财新国际董事总经理）：也是更多的信心和决心。我看王斌总现在视频没有开，我们时间有限，先请艳妮为我们作结吧。

彭艳妮（南都公益基金会秘书长、中国社会企业与影响力投资论坛理事长）：我觉得这让我想起了电影《阿凡达》里面的一个场景，阿凡达在最后的时候，好像是谁跟他说你选站哪一边？他说，我不选任何一边，因为我们都是连在一起的。

所以，这个给我感受很深。新冠疫情我觉得我们全世界的人，我们所有人都是联系在一起，我们命运在一起，真的是一个命运共同体。

所以，我们如果想让社会变得更加美好，真的需要各个方面的力量。不管是政府，商业，还是我们的社会组织。各个方面的力量要真正携手在一起，来共同创造美好的社会。

李昕（财新传媒副总裁、财新国际董事总经理）：谢谢你，我们都是连在一起的，我觉得这是作为我们今天这场访问最好的结语，感谢我们5位嘉宾的精彩分享。