本文是何日生先生（哈佛大学文理学院特聘教授、慈济大学人文社会学院副教授、全球善学研究发起人）和Jed Emerson先生（全球影响力投资教父）在中国社会企业与影响力投资论坛2020年会开幕论坛上的炉边对话——“资本如何助力重启美好生活”。

以下为炉边对话的文字实录，与大家分享。

何日生：Jed您好，很高兴今天能和您坐下来聊一聊影响力投资和善经济。我知道，在过去的三十年间，您一直潜心研究影响力投资领域，甚至早于洛克菲勒基金会为其“冠名”。您特别强调影响力投资的使命和目标。我也知道您的新书《资本的使命》也以中文出版和问世了。那么，影响力投资和经济发展的使命和价值到底是什么呢？

Jed Emerson：您好，今天很高兴能和您一起做这个炉边对谈，特别感谢您为此付出的时间。回顾过去30年走过的这段旅程，其实很短。事实上，在过去的几百年间，有不少先锋者就曾经探索过如何使用金钱来做善事。传统的做法是，你用尽各种方法赚最多的钱。有了足够多的钱之后，你把其中的一部分捐出去，我们将其称之为金钱的“分叉价值”。这其实是在分割，将经济学、金融价值和社会、环境价值分开了。但我觉得人类发展历史已经证明，我们无法分割、抽离价值。价值是一个整体，价值不可分割。我认为，在过去的30年间，我们看到，越来越多的基金、投资策略和公司参与了影响力投资。通过影响力投资，我们得到的财务回报参差不齐。但同时也有不同类型的、可衡量的社会和环境影响力。其中有一个问题，就是我们过分关注“如何做”，如何搭建投资、如何衡量、如何调配资本，以至于我们可能忽视了一个更重要的问题“为什么”。现在我们误以为，很多投资、很多活动，就是很多影响力。我认为很重要的一点是不能将“强度”等同于“影响力”。大家应该记住，现在我们所做的这件事，其实前人在几百年前已经 做过了。影响力投资的本质是创造一个投资框架。在其中我们以诚信行事，保证不损害重要相关方的利益。我认为，您所做的关于“善经济”的探讨罗列出了很多投资人在管理资金和分配财富的时候，需要谨记这一点的原因。因此，我想请您谈谈您的“善经济”理论框架。以及您如何看待这一概念和目前世界各地正在发生的影响力投资之间的关系。

何日生：过去二十年中我一直投身于慈善行业，我看到许多企业家，在从企业转向慈善时，转变了自己的思维方式，从利己主义，转变为利他主义。因此这也改变了他们从商的方式、对待自己员工和自然资源的方式。所以我认为，假如经济发展的基础是您刚刚提到的诚信和良善，也就是说我们不必以损害社会和环境为代价来发展经济，之后再用慈善来弥补。如果我们一开始就做对的事情，会怎样？这种类型的经济会带来善果，推动利他主义，促进经济活动。几个世纪以来，世界的经济活动原则一直以“自利”为主导。所以这是一种思维的转变，我们从利他主义的框架看待事物、从事商业活动。为他人创造利益的同时，自己也会从中受益。这一论点和影响力投资息息相关。因为影响力投资使用金融资本来解决社会问题，同时也为公司运转创造必要的收入。我之所以提经济的利他主义，是因为我们现在所处的时机很关键。自然资源大幅减少，被人类过度开发，资源缺口在过去的二三十年间不断扩大，现在是时候反思企业家的角色和责任了。因此我认为，善经济的本质是利他主义，而利他主义会让所有人受益。

Jed Emerson：我觉得您的发言非常好，因为您描述了当下我们正在经历的一场变革，即从股东至上，转变为利益相关方资本主义。我们所有的注意力都放在投资人、股东身上，忽视其他也和对业务有关联的群体和对象，这不仅包括社区、员工，更包括生态环境、地球，都是我们的利益相关方。有趣的一点是，佛教会讨论“从分离的幻象中苏醒”。我觉得“我的利润来自于你的牺牲”就是一种幻象，或者我的利润来自于地球的牺牲，诸如此类，数不胜数。其实，你获利了，我也可以获益。如果商业模型对地球友好，那么便可存续好几代，也会保护我们的后代和家人，换得新的财富管理之道。我是一个美国人，当我在写《资本的使命》这本书时，我做了很多调研，令我感到惊讶的一点是，这一理论其实和亚洲哲学和世界观有异曲同工之妙。我想请问您的立场，您感受到的文化层面的内容有哪些回应、确认了我们今天所讨论的这些趋势？是孔子吗？老子吗？帮我们追本溯源一下，好吗？

何日生：善是儒家、道家、佛教的一种融合。对于佛教来说，万事万物互相联系，没有人是一座孤岛，没有人能脱离他人的支持而存活。因此，寻找“互利”非常重要，也就是共享的利他主义，我认为这是佛教教义中的基石。同样，儒教崇尚兼济天下。孔子说，虽有至道，弗学，不知其善也。这意味着，善，比真理更重要。我们知道西方文化总是寻求真理，唯一的真理、至高的真理。对于苏格拉底来说，人生就是为真理而奋斗。对于哲学家柏拉图来说，人生的唯一目标就是寻求真理。因此，寻求真理、和真理傍身，是西方哲学信条。但对于中国人来说，我们不追求终极的真理，而是找到最智慧的人，让他们来统治国家。比如老子，他认为好的君主来源于人民，制定统治规则。当他制定规则的时候，他遵循人民的规则，因为他想让更多的人受益，这才是好的君主。因此，无论是老子的道家思想、儒家，还是佛教，都相信明智的人、聪敏的人、圣人，都追求一荣俱荣，而非西方的哲学家，寻求真相、唯一的真相，希望自己拥有智慧来评判他人。因此东方理想更加强调和谐、共荣。我觉得这是哲学和我们的经济发展有关联的地方。您怎么看？现代社会的影响力投资和古老哲学的关系是什么？

Jed Emerson：我觉得很神奇的一点是，我们用不同的角度、探索了同一个道理，殊途同归。总有人问我，什么类型的影响力投资是最好的，ESG投资，即环境、社会、治理投资比影响力投资更优吗？这是不是比筛除坏公司更有效？哪一个最好？我的回应往往都是，你的高度决定了你的立场。对于每个人看到的“真理”不一样。但是最终，真理的归属是一个整体，或者“大智慧”吧。有时候我有点难过，因为我觉得人们为了不同的立场争论的面红耳赤。但假如他们能站得高一点，就会看到这些不同的立场彼此都有着千丝万缕的联系。何为最优这个问题的答案也是一个动态演化的过程，包括什么是真理？真正的智慧在哪里？这也是为什么当我观察中国的影响力投资发展。因为过去的15年中，我一直关注亚洲的进步。在这段时间里，我看到了投资者所采用的多元的方法，进步显著。一方面我为他们的进步感到赞叹，而另一方面，我更希望中国的同行、亚洲的同行能够发出更多的声音，能够告诉大家这些想法需要进步、需要演变，来契合我们的文化，我们的立场，而不是去重复华尔街某些人15年前做过的事情。盼望大家能够重塑一种看待金融、经济、投资的视角，能够反映出我们的价值观、我们的历史，我们的文化、我们的社区。正如您刚刚讲述的那样，我觉得在当下开展这样的对话，非常激动人心。我们再来说说挑战吧。当传统的资本、金钱观向“善经济”和影响力投资过渡时，您认为会有哪些挑战？

何日生：这是一个非常好的问题。过去四十年间，中国经历了飞跃的经济发展和繁荣。然而另一方面，我们在教育大学生、大众如何成功非常功利主义，不是利他主义。人们竞争的对象是个人成就、财富，而不是全社会的共同繁荣。现在大家应该转换思路，伟大的企业家，比如乔布斯。乔布斯的演讲我在Youtube上看了很多遍，从乔布斯27岁到57岁去世之前。他说，我卖的是一盒电线，不是电脑，不是iphone，我在做的是，创新改变世界，让它变得更好。正是那些疯狂地相信这一点的人，有能力实现这个理想。这是他的思维，他所有工作贯穿的逻辑就是解决问题、让世界变得更好。正是他，让机械演变成为了一种美学，让机器和科技拟人化。所以他是一个伟大的企业家，他想令所有人受益。这也因此成就了他，另一个类似的例子是中国的马云。他说最开始创业，他的理想就是让小企业主成功，让他们的产品能够获得市场，让女性制作的产品和手工艺品能在网上获得收入。他说，如果这些人成功了，他就成功了。这一思维方式，也就是我先让他人受益，最终我也会受益。因此，伟大的企业家，背后都是受到利他主义的驱动，不是为了自我的成就或个人目标。因此我觉得中国的企业家们应该要转变思维。怎么使用钱呢？影响力投资就是正确的道路。

Jed Emerson：我非常同意，这也是为什么一方面我对中国正在发生的一切感到兴奋。这些思潮和实践的进步非常突出，但如果这些核心的问题没有得到应有的思考和重视，可能就会导致马丁路德金所说的，“我们成功制导了导弹，却误导了人民”。我们应审慎地呈现影响力实践的愿景。在《资本的使命》一书中，我所做的，就是退后一步，不再讨论交换、结构这些概念，而是深入挖掘现象背后的逻辑，启发每个人了解财富的目的、资本的目的，以及在全世界范围内我们如何不仅限于赚更多的钱，将其用好。因为钱最终还是要花出去做事的，把钱捧在手心里也没有价值。我们通过投资来赚钱、让它动起来。我们通过分配钱的能量，为世界带来创新，这是我们聆听孔子的箴言“财散则民聚”的时候，应该获得的体悟。当我们反思用何种方式管理自己的财富的时候，要谨记这一点。

何日生：在我最新出版的中文书《善经济》中，我借鉴了许多案例。现在在中国有很多企业家，现在在从事影响力投资。为了实现这样的理想，他们必须动员自己的员工，共同投身于“共同的善”。在这样做的过程中，他们的内部凝聚力比之前大幅提升。因为人们不再是为了钱而在你这里工作，而是为了共同的愿景，为了诚信、为了整个社会。所以我们可以看到，当企业家采纳利他主义、诚信、共善的时候，他更有可能招聘到高素质的人才，内部凝聚力和公司的良好声望都会提升。因此，利他主义和帮助企业增长不仅能够为自身带来声望，也会让员工和领导更加团结。对于二者来说，这是双赢。他们的客户，甚至是大自然来说，也都会从中受益。

Jed Emerson：我觉得很有趣的一点是，您在敦促大家放弃原先的“交换”思维。我必须放弃什么，才能为他人创造价值？转变为这样的假设——当你全身心的投入这种投资、财富和业务管理的时候，你会恳请员工也全身心的投入。不仅仅关乎工作，也关乎生活。不仅仅关于利润，也关乎为世界创造持续耐久的价值。利润只是在市场和社区创造价值的一个必然结果。这是一个如何看待“成功”思维方式的转变，也敦促人们获得“基于社区的重大成功”，包括造福于他们的家人和朋友。

何日生：这就是我提到的善经济和现代利他主义研究成果。其中可以看到不同国家之间的差异、东西方的差异，从某种程度上，中国和其他国家之间就存在这样的差异。基于您所倡导的善经济和影响力投资，以及我所倡导的善经济和利他主义，我认为公司之间、个体之间、国家之间都可以合作，我们不必相互纷争。我们可以合作解决社会问题、全球问题。让我们的社区和地球变得更可持续。这是我们今天所探讨的“善经济”和“影响力投资”想要实现的理想。是时候共同合作，实现这一点了。

Jed Emerson：能和您做这样的对话我感到非常荣幸，我也期待着未来一年中你我的携手合作。非常感谢！谢谢您！

何日生：感谢！